Thursday, August 20, 2009

Um bar não é um lugar público 2

Ótimas fotos, Pinha. Sei que isso vai parecer cruel, mas as pessoas também não são obrigadas a trabalhar ali. Veja, não é questão do que eu ache bacana, isso é irrelevante. Coloque-se, por um momento, no lugar do dono de um bar e imagine que você gostaria de ter um bar onde as pessoas pudessem fumar maconha. Por que você não deveria ter esse direito? Aquele é um bar onde as pessoas fumam maconha, por que não? Teria um aviso na porta: "Permitido fumar maconha". O mesmo valeria pro cigarro. Eu também não gosto do cheiro de cigarro, mas e daí? (www.flickr.com/photos/fotocity)

16 comments:

paulsen said...

acho engraçado esse papo todo de direito dos não-fumantes... e o direito dos fumantes? não contam porque "cigarro faz mal"?

acho certo proibir em lugares públicos pra não prejudicar os não-fumantes, mas não permitir a existência de nenhum espaço particular pra quem quer fumar (como um bar exclusivo) é puramente sacanagem disfarçada de cagação de regra.

ainda mais num país onde o presidente do Senado não é preso/indiciado/multado/afastado por descaralhar geral o governo e a nossa grana (NOSSA sim). eu sou não-ladra, também quero o fim dos ladrões! e agora, Brasil?

loftarasa said...

sol, é porque a necessidade de respeitar o estado de direito persiste. existem mecanismos dentro da democracia que permitem que se altere a lei e este deveria ser o caminho seguido por um dono de bar que não concordasse com as restrições que a ele são impostas.

o indivíduo não pode decidir quais leis se aplicam sobre ele ou sobre seu estabelecimento. ele pode, sim, e de maneiras variadas, atuar na sociedade para modificá-las.

a análise subjetiva da lei justifica qualquer comportamento pelo simples argumento de que 'é meu direito'. e isso pode ser utilizado tanto pra defender liberdades individuais quanto pra justificar desvio de dinheiro público.

sol-moras-segabinaze said...

"o indivíduo não pode decidir quais leis se aplicam sobre ele ou sobre seu estabelecimento. ele pode, sim, e de maneiras variadas, atuar na sociedade para modificá-las."

É o que tento fazer. Mas há casos, André, em que a desobediência civil se justifica. Qual o limite? A vida, liberdade e propriedade alheias.

Thoreau tem ótimos textos a respeito.

Ab

Anonymous said...

Dá um trabalhão, mas dá pra mudar as leis. Se não desse o menor trabalho, as leis mudavam de quinze em quinze minutos. Defendo bar pra maconha. Defendo bar pra cigarro. Como dizia Rubem Braga, "quem quiser que se fume." Abraços, Fred

sol-moras-segabinaze said...

Se eu roubo os cofres públicos, eu estou roubando propriedade alheia.

Quem o dono de um bar que permite o fumo está roubando?

Anonymous said...

Não tem puteiro? Na boa, tem puteiro em tudo quanto é lugar. Para não chocar D. Abigail, que anda sumida, tem casas de tolerância, lupanares, em tudo quanto é lugar do Brasil. Mas aí a desculpa histórica é que os rapazes solteiros iriam descarregar seus hormônios em senhoritas perdidas, deixando de lado as moças de família. Aí pode.
Mas os put..digo, lupanares, abrem precedentes - e qualquer dia vão querer transformar um lugar sagrado, sei lá, tipo o Congresso, num local de conchavos, troca de favores, corrupção e que tais. Este é o grande perigo que corremos - sobretudo com aquela defesinha de quinta categoria que temos. Fred.

Anonymous said...

Sol, pára de roubar os cofres públicos e anunciar, pô. Falar nisso, roubaram o acento do pára, verbo parar. Tsk, tsk, tsk!

sol-moras-segabinaze said...

hehehe

Uma loucura essas novas regras. Quem teve essa idéia? O Lula?

Sebastian Volta said...

"a necessidade de respeitar o estado de direito persiste."

Estado dos direitos de quem? Meus que não são...
Como o grande jurista da common law, Edward Coke, disse -- é o costume que cria o direito, não a autoridade. E assim era no Direito anglo-americano antes de ficar cagado de estatutos (leis feitas por legisladores).
Se eu sempre vou num bar e lá se podia fumar, é pra continuar assim. Não é um bando de caga-regras de merda que podem mudar isso de uma hora para outra. Não é preciso haver leis -- Ron Paul, grande liberal, só votava em uma 'bill' se fosse extremamente necessária. A lei já existe -- não lesar outrem (donde extrai-se não matar, não roubar, não estuprar &c.). Por isso, na Common Law, existe a divisão de 'malum in se' (crimes reais) e 'malum prohibitum'. Fumar cigarros em lugares públicos é mero 'malu prohibitum', autoritarismo de um Estado fascista. Em tempos de emergência, tudo bem. Se um país está em guerra, calamidade pública, &c., até se pode proibir certas coisas. É dever de um liberal desobedecer leis fascistas se lhe convir.

sol-moras-segabinaze said...

"O que é tributar? Creio que é a mesma coisa, só que legalizada... Assim... quem rouba os cofres públicos está apenas reavendo coisa roubada..."

Eu simpatizo com isso, Sebastian.

Sebastian Volta said...

Que bom :D Acho que a governança tem que localizar mais. De baixo para cima (condomínios, associações de bairro, regiões, municípios, metrópolis, &c.) e não de cima para baixo como é agora. E as pessoas serem taxadas com o que diz respeito a elas.

sol-moras-segabinaze said...

É por aí.

loftarasa said...

sol,

sou totalmente a favor da desobediência civil, mas acho que ela só se justifica quando esse se faz por um movimento organizado, baseado na luta contra uma lei que parte da sociedade, de maneira coletiva, considere caduca. inclusive considerei essa possibilidade quando falei em "atuar na sociedade de maneiras variadas". mas há uma diferença entre ghandi e um dono de bar que decide não aceitar a lei X ou Y.

dei o exemplo do desvio de dinheiro público porque ele ilustra bem o lado negativo de interpretações subjetivas sobre a lei, mas existem outros vários que não trazem prejuízos tão claros aos outros. pra botar lenha na fogueira: é tipo o código de trânsito que exige que você use capacete quando sai de moto. deveria ser direito seu decidir? eu acho que não. (de repente rende um outro post, hein?)

sebastian, o estado de direito existe. se ele é respeitado ou não, essa questão já não é do direito. você pode defender que lei alguma deveria existir, mas não pode negar o monopólio dos meios de violência weberiano (de antemão peço: vamos evitar entrar naquele papo sensacionalista de 'poder paralelo'). acho equivocada essa visão de 'estado fascista' que você expôs, por mais confortável que possa ser acreditar nisso. o estado é composto por pessoas como eu e você, não há fascismo na democracia. não tem nada de autoritário, radical, nacionalista, censura ou qualquer outra caraterística tipicamente fascista numa decisão democrática quanto à proibição de fumar em lugares "públicos". se é pra usar um buzzword, é "ditadura da maioria", no máximo.

é dever de todo cidadão lutar (de forma pacífica, democrática e baseada no diálogo, de preferência) contra as leis com as quais não concorda, mas não é -dever- de ninguém desrespeitar nada.

abraços,
andré

Sebastian Volta said...

"sou totalmente a favor da desobediência civil, mas acho que ela só se justifica quando esse se faz por um movimento organizado, baseado na luta contra uma lei que parte da sociedade, de maneira coletiva"

Claro... porque o indivíduo é o coletivo e as pessoas são formigas descartáveis que em suas singularidades não tem relevância alguma. Vamos marchar, proletariado e camponeses! hohohoho!

Aí... se eu quiser me revoltar contra algo, revolto-me sozinho. Quem quiser me acompanhar que me acompanhe. Não preciso de turminha, galerinha ou gang, e nem tenho mentalidade de rebanho.

"sebastian, o estado de direito existe. se ele é respeitado ou não, essa questão já não é do direito. você pode defender que lei alguma deveria existir, mas não pode negar o monopólio dos meios de violência weberiano"

Eu sei que o Estado [de direito ou não] existe... infelizmente. Você não sente que tem um espinho encravado no teu pé se ele não existir... duh! O que eu escrevo aqui é o que eu penso que deveria ser e não o que é... óbvio... Se eu não soubesse que ele existe, não estaria reclamando de seu fascismo.

"não há fascismo na democracia"

aí... que que é democracia? na Grécia Antiga era uma coisa... na Suiça, há democracia direta... a China se diz uma "ditadura democrática do povo chinês"... Ora! Só porque escrevem que há uma democracia que quer dizer que ela exista. Como disse Tyler Durden -- sticking feathers up your ass doesn't turn you into a chicken.

A Soberania moderna definida por Bodin é um conceito absolutista. Hobbes transformou este soberano em uma pessoa jurídica (artificial). Rousseau considerou esta pessoa como "a vontade geral". Mas como Schumpeter bem demonstrou, não existe "vontade geral" ou "bem comum". A tal "democracia representativa do Estado de Direito" só é um artifício para submeter um determinado território ao totalitarismo de um soberano abstrato que, por detrás, escondem-se as elites fascistas que se apropriam dos tributos e ficam cagando regras.

Mas como dizia Nietsche... sempre vão ter os que têm uma Herrenmoral" (moral de senhor) e outros que têm uma "Sklavenmoral" (moral de escravo).

"é dever de todo cidadão lutar (de forma pacífica, democrática e baseada no diálogo, de preferência) contra as leis com as quais não concorda, mas não é -dever- de ninguém desrespeitar nada."

É dever de todo mundo que não goste de ser um escravo não obedecer nada que não tenha pactuado, a não ser que lhe interesse (quando estará pactuando tacitamente).

Sebastian Volta said...

ps: "o estado é composto por pessoas como eu e você, não há fascismo na democracia. não tem nada de autoritário (...)"

Hey! Waaake uuuup! Os súditos são compostos por pessoas como eu e você. O Estado é outra coisa... Você tem algum poder político? Alguma "potestas"? Poder político de votar!?!? Haha! Esse eu não quero não... Ainda mais um poder em que você é OBRIGADO a votar! Poder é o que se exerce livremente. E como que uma lei definida por uma minoria (na legislação), através de um jogo definido por outra minoria (na constituição), em que todos são obrigados a seguir não é autoritária? Lei é autoritária em si, por isso, uma lei justa só pode ser um pacto estabelecido voluntariamente -- porque, neste caso, é um "autoritarismo" que alguém impõe sobre si mesmo.

Eduardo said...

Sol, valeu pela propagadanda grátis do meu flickr. Continuo discordando de você, que bom.
Abraço!