Friday, June 19, 2009

Existe, é natural. Não existe, é sobrenatural.

Eu, como o nome indica, nasci dentro de uma cultura hippie. Então cresci me alimentando de coisas naturebas e até hoje nunca comi carne de boi. Claro que, depois de algumas visitas a Tirandentes em Minas, acabei sucumbindo à linguiça de porco, a carne é fraca e gostosa. Soja, glúten, tofu, arroz integral, verduras sem agrotóxicos, you name it, minha família estava na vanguarda desses movimentos. Muito bacana, com aquela distinção entre a comida "natural" e a "industrializada". Mas as químicas e as indústrias não vêm da natureza e, por isso mesmo, não são também "naturais"? Óbvio, até um corante de anilina é "natural". As garrafas plásticas, o terror dos ambientalistas, não vieram de um plano paralelo, vieram da Terra mesmo. O que seria sobrenatural? O Super-Homem, a mula-sem-cabeça e o Saci Pererê. E até que as evidências provem o contrário, Deus também faz parte do sobrenatural como o Bicho Papão e os X-Men. Sei que este é um tema delicado que mexe com as paixões mais profundas e não quero desrespeitar ninguém, mas eis mais uma capacidade humana: a de criar coisas que não existem pra preencher algum tipo de necessidade, natural ou sobrenatural.

16 comments:

Johann Heyss said...

Não tenho medo do natural nem do sobrenatural, só acho que há uma diferença essencial entre o que o homem cria e o que já existia na natureza: o que o homem cria, não se sabe que impacto terá na natureza, e por conseguinte, no próprio homem. Quando o homem inventou o plástico, por exemplo, não sabia o efeito que causaria nos mares, por exemplo. Não sou eco-freak, mas acho que estas coisas requerem enorme cautela, só isso. Inventar, criar e progredir, sim, claro, mas ser consequente e prevenido não faz mal nenhum, pelo contrário.

sol-moras-segabinaze said...

Então de repente a distinção seria entre aquilo que não é manipulado pelo homem e aquilo que é.

Johann Heyss said...

Exato. E não há problema nenhum em ser manipulado pelo homem. A cautela necessária é apenas porque não houve tempo ainda de conferir os efeitos, só por isto. "Manipulado pelo homem" não é necessariamente bom nem mau. Veneno de cascavel é super-natural e nada manipulado pelo homem e ninguém vai dizer que faz bem. Aliás, faz sim, depois que o homem manipula e transforma em antídoto para o próprio veneno.
Já o plástico é literalmente uma das maiores cagadas do homem, pelo menos no que diz respeito ao planejamento e reaproveitamento do mesmo.

Löis Lancaster said...

Concordo com o Heyss. Mas acrescento algumas coisas - primeiro, é impossível que o homem saiba de antemão qual o impacto que o que ele produz terá na natureza (considerando ´natureza´ o mundo que nos cerca, com suas relações e dispositivos). Segundo, que NECESSARIAMENTE, além do objetivo pensado pelo homem para suas ações, muitas outras coisas se produzem a partir delas. Coisas que eu chamo de ´naturais´, pois são reações naturais a coisas que o homem faz inconscientemente - enquanto parte da natureza, portanto. Então, a distinção que eu faria é entre [o que circunda o Homem e o que ele faz com isso] e [o que ele pensa que o circunda e o que ele pensa que faz com isso]. O segundo conjunto é necessariamente menor que o primeiro, porque o primeiro inclui o segundo e muito mais.

Löis Lancaster said...

Outra coisa que pensei é como talvez se explique psicologicamente nossas divergências ideológicas. Você, Sol, com certeza cresceu entre coletivistas e sabe na pele como são seus excessos, orientando-se para a fé no livre-arbítrio do indivíduo. Eu, pelo contrário, cresci entre individualistas pequeno-burgueses da iniciativa privada e me orientei não exatamente para um coletivismo, mas para o que permeia uma coletividade: o campo dos efeitos de superfície e das relações entre as coisas e pessoas.

sol-moras-segabinaze said...

Interessante, Lois. Mas eu não tento psicologizar todas as minhas reações porque eu realmente acho que é possível compreender a realidade, com suas causas e efeitos, de maneira minimamente objetiva. A realidade existe, independentemente das nossas paixões, sonhos, limitações e circunstâncias.

Não sou anti-coletivista por uma reação aos meus pais, mas por entender, depois de anos de estudo e muita observação, que essa postura pode ser bem intencionada mas é anti-natural, inclusive entre aqueles que a defendem. A gente pensa primeiro na gente mesmo e nas pessoas que amamos. Esta me parece uma regra universal do comportamento humano.

A história tem vários exemplos.

Löis Lancaster said...

... e tem vários contra-exemplos também, não necessariamente religiosos. Mas você, ao escrever suas convicções nesse blog, está pensando em melhorar apenas a sua vida e a das pessoas que você ama? A não ser que você ame todo mundo, e aí é coletivismo, acho que não.

sol-moras-segabinaze said...

Eu quero melhorar o mundo, obviamente, com todas as pessoas que estão nele. Eu quero o bem da humanidade, ora bolas. Mas eu e os meus vêm em primeiro lugar.

Se você, Lois, se vê obrigado a escolher entre salvar a vida de uma pessoa que você ama ou 10 desconhecidos, o que você faz?

Antonio said...

Sol, vc desenha o contraste errado.

O contrário do natural não é o sobrenatural.

É o artificial.

O desodorante não é natural, assim como o chocolate bis ou o macbook pro: todas estas coisas, apesar de levarem algum componente que pode ser encontrado na natureza, não estavam jogadas na superfície da terra na época em que só existiam dinossauros.

São coisas criadas pelo engenho humano -- artificiais, portanto.

sol-moras-segabinaze said...

Aí que tá. Mesmo o artificial manipulado pelo homem vem da natureza.

Já tinha feito essa distinção no segundo comentário depois do Johann.

Antonio said...

Dois comentários:

1. Ok, elementos de artefatos manipulados artificialmente pelo homem podem ser encontrados na natureza. Mas concluir a partir disso "então beleza! é tudo natural mesmo" é forçar a barra além da conta.

2. Vc afirma que o coletivismo é "anti-natural", porque a preocupação primordial com aqueles que amamos seria "uma regra universal do comportamento humano."

Errado. Nem coletivismo nem individualismo são naturais. São construções culturais.

Há suficientes exemplos, na literatura etnográfica, sobre sociedades simples (tribos indígenas etc.) que são absolutamente coletivistas.

Em tais sociedades, a noção de "indivíduo" sequer existe -- a pessoa é o que é somente em função do todo. Isso não quer dizer que não exista alguma espécie de diferenciação entre eles: há os caçadores, os guerreiros, os xamãs e assim por diante. O ponto é que eles não enxergam si próprios como esferas autônomas de ação, portadoras de uma subjetividade particular; ao contrário, eles só são capazes de pensar a si mesmos através do social e no social. Dizendo de forma tosca: é claro que guerreiros e cacadores amam suas respectivas mulheres. Mas eles não as colocam acima da tribo. Se o fizessem, seriam marginalizados, expulsos do convívio social, rejeitados como desviantes em relação ao sistema vigente.

Se o individualismo fosse mesmo "natural", como vc afirma, então seria de se esperar que as primeiras formas de organização social surgidas sobre a face da terra tivessem sido individualistas -- afinal, a tendência natural seria esta. E, obviamente, não foi isto que ocorreu.

Perceba: não existe individualismo sem a noção de indivíduo, que por sua vez não existe sem a noção de subjetividade particular. E a noção de indivíduo tal qual a concebemos hoje surgiu apenas na Reforma, tendo recebido quase um século depois seu maior impulso na filosofia de Descartes.

Uma invenção recente, enfim. Muito recente.

sol-moras-segabinaze said...

Pois é, as tribos indígenas são coletivistas e permanecem lá, isoladas e apoiadas numa cultura ágrafa.

"O ponto é que eles não enxergam si próprios como esferas autônomas de ação".

Isso é terrível, cara.

"Se o individualismo fosse mesmo "natural", como vc afirma, então seria de se esperar que as primeiras formas de organização social surgidas sobre a face da terra tivessem sido individualistas -- afinal, a tendência natural seria esta. E, obviamente, não foi isto que ocorreu."

Boa objeção. Quando o homem não dominava quase que tecnologia de produção alguma, o apoio do grupo era - ou é, no caso dos índios - fundamental. Conseguiu-se, através do desenvolvimento cultural e material, se compreender o indivíduo como um fim em si mesmo. Isso é uma evolução, não?

"Uma invenção recente, enfim. Muito recente."

Realmente, vamos comemorar então essa conquista da humanidade.

Antonio said...

Sol,

Fico feliz que vc tenha enxergado a propriedade do meu argumento.

No entanto, vc parece querer desviar um pouco a discussão. Estávamos debatendo, em termos conceituais, sobre se o individualismo é ou não natural. Este era o ponto.

Agora vc muda completamente o foco -- a discussão passou a ser valorativa, isto é, um julgamento de valor sobre se o individualismo é melhor do que o coletivismo, se ele representa uma evolução etc.

[Vem cá, me responde uma coisa: tudo isso é simplesmente para não dizer "ok, Antonio, concordo com vc"?]

Não creio que o fato de os índios não enxergarem si próprios como esferas autônomas de ação seja "terrível", como vc diz. Tb não creio que o individualismo seja uma evolução absoluta, como vc coloca.

Creio, isto sim, que dentro do Ocidente iluminista e moderno o individualismo é uma solução melhor do que o coletivismo -- por razões que todas as experiências socialistas e comunistas nos fizeram o favor de expor.

Percebe a diferença?

Se os índios vivem isolados em suas culturas ágrafas e suas superstições, mas são felizes assim, não vejo mal algum nisso. Obviamente que eu prefiro viver numa cidade, ar condicionado, bidê e livros com nota de rodapé. Mas isto não me leva a concluir que a minha maneira de viver é intrinsecamente "superior" a deles. Apenas são benefícios diferentes e confortos diferentes e problemas diferentes. Os índios, por exemplo, não tem que se preocupar com a possibilidade de tomar um tiro de Ar-15 durante um assalto na Rio-Petrópolis. Mas têm que se preocupar com onças, jacarés e mosquitos.

"Arrá!", vc poderá dizer. "Sabia que vc era um relativista!".

Não, meu caro Sol, eu sou um cético. Relativismo é outra coisa. Se quiser, depois te explico a diferença.

abs

sol-moras-segabinaze said...

Explique a diferença, Antônio, por favor.

E acho que mesmo um índio coloca a própria vida na frente do seu grupo. Ele pode estar inserido numa organização coletivista (sim, faço um julgamento de valor e digo que considero isso terrível), mas a sua prioridade vai ser sempre a preservação da sua própria vida.

sol-moras-segabinaze said...

Agora, se um camarada resolve com outras pessoas viver numa propriedade comunitária, nenhum problema.

O problema surge quando esse modo é imposto aos outros, como nos regimes coletivistas que ainda existem por aí longe do mundo silvícola.

Antonio said...

Sol: "E acho que mesmo um índio coloca a própria vida na frente do seu grupo."

Este é o problema, Sol: vc simplesmente "acha". Vc não conhece nenhuma etnografia, nenhum estudo antropológico, e no entanto vc "acha" que os índios são individualistas.

Perdoe, mas a isto eu não vou responder. Vou sugerir que vc leia Malinowski, Levi-Strauss, Geertz, Viveiros de Castro, Victor Turner, Clastres etc. Aí depois vc "acha" o que vc quiser sobre sociedades simples.

Agora sobre a diferença entre ceticismo e relativismo.

Considere um debate qualquer, sobre o assunto X. Digamos que existam 4 posições ou doutrinas diferentes, conflitantes: a doutrina A, B, C, e D.

Cada doutrina, é claro, vai apresentar seus argumentos em relação a X. Mas qual é o critério que nos permitiria estabelecer qual das doutrinas tem razão?

O cético é aquele que sabe que não há um critério último de justificação, isto é, não há um critério que esteja para além das doutrinas, acima delas. Todos os critérios são internos às próprias doutrinas que eles supostamente deveriam confirmar. Logo, o que faz o cético? Na impossibilidade de bater o martelo e dizer, de uma vez por todas, quem tem a razão, o cético "continua investigando".

O contrário do cético é o dogmático. O cético sabe que crê; o dogmático crê que sabe.

Uma observação importante: o problema cético só se coloca quando todas as doutrinas têm pretensão à verdade absoluta. Este é um problema que em grande parte desapareceu na modernidade -- pois a modernidade é ela própria construída por sobre um ceticismo mitigado, que é o falibilismo.

Há uma diferença sutil, porém importante, entre o cético e o falibilista. O cético acredita que a verdade absoluta é impossível de ser alcançada, e acredita tb que nós não temos nenhuma razão para preferir a doutrina C em detrimento da A, por exemplo. O falibilista tb crê que a verdade última é impossível de ser alcançada, mas sabe que tem boas razões para preferia a doutrina B, por exemplo. (Sou um falibilista, by the way.)

E o relativista? O relativista é aquele que acredita que todas as doutrinas se equivalem. Perceba: o relativista já tem um critério. Ele é um dogmático às avessas, mas um dogmático. (E além disso, o relativismo é uma posição filosófica que se auto-refuta.)

Para voltar no exemplo que discutíamos: para eu afirmar que o individualismo iluminista é absolutamente superior em relação ao coletivismo dos índios, eu teria que especificar um critério de justificação. Mas este critério estaria dentro da nossa doutrina, da nossa posição filosófico-existencial, que é a do ocidente iluminista individualista. Isto é, eu acabaria tendo que argumentar em círculos -- tipo "tostines vende mais pq é fresquinho, e é fresquinho pq vende mais". Isto, do ponto de vista filosófico, não resolve a questão.

O relativista diria "vc não pode hierarquizar culturas diferentes, pq todas elas se equivalem". O cético diz "vc não pode recorrer a um critério último e absoluto para fundamentar sua afirmação de que a cultura A é melhor do que a B; mas vc pode listar argumentos mostrando as vantagens relativas da cultura A em relação à B".

Esta é minha posição. Vejo algumas vantagens em ter nascido no RJ, não numa tribo Pataxó. Mas isso não me cega para o fato de que, segundo os critérios da tribo Pataxó, a vida no RJ é pior do que na aldeia.