Monday, September 21, 2009

Deus e os escandinavos

Outro dia vi uma reportagem na Reason em que um "progressista" dizia que quanto mais as pessoas se sentiam seguras economicamente, menos elas necessitavam de Deus. (http://reason.com/blog/show/136142.html) Citava inclusive os países escandinavos, com seu welfare-state e crescente número de ateus. Fiquei matutando aquilo, realmente, os nórdicos e os seus altos impostos são usados pelos socialistas (ou nacionalistas-fascistas-estatistas-nazistas-oligarquistas-corporativistas, você escolhe o coletivismo da sua preferência) como exemplos a serem seguidos pela social-democracia brasileira. Claro, estão lá com o melhor IDH do mundo e uma carga tributária maior ainda que a brasileira. "É, 40% de imposto é pouco!" Mas tem umas coisas que não estão sendo consideradas. Primeiro que eu não sou um "pragmático", ou seja, alguém que vai pra onde o vento sopra, dependendo dos humores da opinião pública pra firmar uma posição. Se ficar provado que a escravidão faz o PIB de um país crescer, ainda assim vou ser contra a escravidão. Segundo que os países escandinavos também estão nas primeiras colocações nos índices de liberdade econômica, então mesmo que haja ali um welfare, também há uma livre iniciativa forte. Terceiro que não há como comparar a carga tributária de um país desenvolvido (e, aliás, alvo de tensão com os imigrantes) com um país em desenvolvimento como o Brasil. Os escandinavos ainda podem se dar o luxo de ter uma rede de proteção, mas isso não é sustentável no longo prazo. Os suecos, por exemplo, elegeram há pouco um governo mais liberal. Depois que não se trata de um debate civilizado entre a social e a liberal democracia, estamos no Brasil discutindo quem vai ser mais demagógica: a esquerda radical ou a esquerda moderada? E, pra completar, se sabe bem que os nórdicos não são exatamente a representação da felicidade do mundo. Óbvio que a "felicidade" é um conceito um tanto subjetivo pra se definir, mas a taxa de suicídio por aqueles lados é conhecida. Se eles se matam por falta da crença em Deus ou pela falta do que fazer, eu não sei, mas não vai ser aumentando a carga tributária pra 60% que o Brasil vai sair do atraso.

21 comments:

rodrigo.feijao said...

e nem achando que a questão (não sei se esta palavra aqui é a mais adequada) do ateísmo por lá tem a ver com capistalismo, socialismo ou o que for. O cristianimos é ´assunto´ por lá desde que chegou pra civilizar aquele bando de vikings, e quem conhece metal (e as várias bandas de death que, idos dos anos 80, tacavam fogo em igreja) sabe que eles tem uma forma muito, hmmm, peculiar de lidar com o assunto. : )

metaaaaalll

sol-moras-segabinaze said...

Bem observado, Feijão.

Os comentários, aliás, no site da Reason também são muito bons e pertinentes.

Sebastian Volta said...

A Escandinávia é um mistério... Mas várias coisas ajudam: países pequenos e, realmente, são Estados-nação. Fato é que lá sobra dinheiro. Não só há um welfare state como eles doam dinheiro, por fins humanitários, para vários países pobres da África, Ásia e, até, da Europa; doam dinheiro até para a Rússia! Mas há a contra partida da baixa corrupção, e uma livre iniciativa para empreender (como citado) que não há no Brasil. Aqui, se você não for um lobbista, tá ferrado... Um empresário pequeno, que começa do zero, tem que ter um misto de habilidade e sorte, para ter sucesso, que não deve ter igual em nenhum país em desenvolvimento. São tributos, leis trabalhistas, além da peculiar dificuldade brasileira de conseguir um alvará para começar a operar (tirando as propinas para agilizar este processo). Ou seja, é um Estado que além de atrapalhar, atrapalha mais ainda.

sol-moras-segabinaze said...

O estado entra como sócio em todos os negócios, aquele tipo de sócio que não tem muito a perder e muito a ganhar. No final, o camarada fica sempre na sua mão, dependendo dos humores e exigências dos seus representantes, os fiscais.

Haemocytometer said...

O estado é movido a lobby, portanto não é simplesmente sócio - é fantoche do corporativismo, público e privado (e que não diferencia os dois), que é uma vocação do capitalismo. Dito isso...

... nesse ponto, Sol, vou concordar com você. Quanto mais as pessoas enriquecem, mais se afastam de uma idéia de Deus; perfeito. Podemos prová-lo indo na direção contrária no Brasil, onde as seitas da prosperidade proliferam nas classes baixas. Mas não é só isso.

Essas seitas REALMENTE funcionam. Porque corporativizam. Crente dá emprego pra crente, compra em loja de crente, recebe crédito de crente. Indo mais longe nessa direção, quanto mais pobre um país, mais corporativista ele é.

Na Escandinávia, pelo que parece, há muito menos corporativismo. Há mais chance de uma boa proposta para o congresso ser aprovada sem lobby, ou de um pequeno empresário se estabelecer.

SENDO QUE isso não é fruto de um livre mercado - e o artigo original em nenhum momento fala isso - mas de uma MENTALIDADE comum ao Welfare State e ao mercado, proporcional à riqueza do país.

sol-moras-segabinaze said...

Boas reflexões, Lois.

sol-moras-segabinaze said...

Só não acho que o estado seja "fantoche" de nada, ele é o próprio titereiro.

Os outros dançam conforme a sua música.

Haemocytometer said...

Essa é a nossa diferença - pra mim (e para Roberto Schwartz) o corporativismo está disseminado pela sociedade; é uma mentalidade. E se fosse concentrá-lo em algum lugar não seria no estado, mas no capitalismo sem freios.

Mas você já sabe como eu penso.

sol-moras-segabinaze said...

Sim, é uma mentalidade incentivada pelo poder que o estado tem de determinar quem vai "vencer".

Eu acho que isso tem solução: tirar o poder de intervenção do estado na economia, tirando a fonte que possibilita os lobbies, o corporativismo.

O que o Schwartz e você acham a respeito? Que não há solução? Que é assim mesmo e paciência?

Já tivemos muitas discussões a respeito, mas ainda estou curioso.

loftarasa said...

a questão dos suicídios não é tao preto no branco assim: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_suicide_rate

acho que a questão fundamental pros países escandinavos funcionarem daquele jeito é a cultura subjacente. o frio civiliza, dizem.

você falou em impedir a intervenção do estado pra impossibilitar lobbies e corporativismo, mas o corporativismo nem sempre vem por meio das ferramentas estatais. esse lance de crente que compra com crente, emprega crente, etc não ocorre (necessariamente) por meios estatais. portanto, reduzir a participação do estado, por mais que possa ter um efeito satisfatório, não vai motivar uma mudança efetiva nas relações sociais. a propina vem por meios não estatais também, por chantagem, por filha da putice mesmo.

corrupção é uma questão cultural, não esquerda vs direita. é bem verdade que o governo é um ambiente perfeito pra que ela prospere, mas está longe de ser o único local onde ela existe.

sol-moras-segabinaze said...

Essa dos suicídios é o clichê que não se verifica, pelo menos nesse índice. Engraçado, ou trágico, não sei, é que os países como menos suicídios são todos bem pobres, como o Haiti e Honduras, e os com maior incidência são as antigas colônias soviéticas. Que coisa, não?

Sim, concordo contigo que a cultura é importante, mas veja que a "cultura" não é um conceito levitando no éter, ela é inserida num contexto em que o estado atua de maneira preponderante. Eu posso parecer aquele mendigo louco do Seinfeld ("The Government!") apontando sempre o dedo pro estado, mas veja só, André, que os lobbies que são nocivos, porque limitam a concorrência, são aqueles com o dedo estatal. Quando duas pessoas entram em um acordo voluntário, tipo um bar e uma fornecedora de bebidas, com aquele bar se tornando tipo um monopólio daquela marca X, não há nenhuma coerção envolvida. Pode vir o cara da marca Y e oferecer uma oferta melhor. Se as marcas X e Y, no entanto, decidem usar do poder do estado pra impedir - ou dificultar com tarifas e subsídios - a entrada de novos concorrentes, está configurado um lobby nocivo.

Haemocytometer said...

O que eu estava mostrando, e que o loftarasa também vê, é que o corporativismo é lucrativo.

Repare que você só dá exemplos de pequenos negociantes. Mas mesmo nesse exemplo: vai dar muito mais trabalho para o cara da marca Y oferecer algo mais barato do que juntar-se ao cara da marca X.

Até porque ele, provavelmente novo no ramo e/ou com menos dinheiro, vai ter fornecedores piores e mais caros, e ou vai oferecer uma qualidade baixa pra compensar, ou vai fazer um preço irreal pra ganhar a concorrência e esperar "fidelizar" o cliente pra compensar com preços mais altos nos meses seguintes. E aí, é claro, não fideliza. (Excluindo aí casos corporativistas - o concorrente é parente do dono do bar, ou fica amigo, ou ambos são da mesma igreja)

E cada vez vai ficar mais difícil um cara da marca Z ter capital inicial (no pun intended) pra bancar a entrada nesse jogo como concorrente.

A livre concorrência é um risco para os capitalistas. E os capitalistas não gostam de riscos (Você mesmo admitiu isso alguns posts atrás). Eles são os primeiros a criar trustes e monopólios para evitar tais riscos.

Tudo bem que o estado é viciado, ajuda nesse jogo, mas além de não ser o único (como eu e outros estamos mostrando nessa conversa) é um dos poucos que tem alguma condição de ser diferente, porque sua razão de ser primária - ao menos no papel - não é o lucro.

Paradoxalmente, o estado seria a forma mais fácil de garantir a livre concorrência que você apregoa - temos vários instrumentos, como o das licitações e tal.

Mas como ele não funciona a partir da lógica do lucro, temos que confiar em algo muito mais temerário - a MENTALIDADE das pessoas. Que geralmente é corporativista e tudo o mais.

Eu e o Schwartz concordamos que o corporativismo é uma mentalidade tacanha, fruto da colonização católica. E deve ser combatido. Mas como se trata de uma questão cultural, como foi colocado, não há soluções fáceis e unilaterais.

Muito menos para o lado da mera busca do lucro, que apenas salienta em nós a condição de animais irracionais. Temos que PENSAR, e não apenas ceder a impulsos primários.

Haemocytometer said...

Aliás, mais uma coisa: no seu último comentário, a expressão "usar do poder do estado" tem o mesmo sentido do "estado como fantoche" do meu texto.

sol-moras-segabinaze said...

Umas coisinhas: não sei daonde você tirou que o objetivo do estado e de seus agentes não é o lucro. O lucro não é apenas uma diferença contábil positiva (se bem que essa é bem perseguida também pelos políticos), mas quando o estado cresce, dá aumentos aos funcionários, que conseguem cargos aqui e ali justamente por serem "insiders", o camarada imagina que está "no lucro".

Eu não tenho a menor ilusão sobre o altruísmo dos políticos, são humanos e egoístas como todos nós.

A diferença é que eles têm o monopólio da coerção, tendo o poder de determinar vantagens e desvantagens, quando a lei deveria ser igual para todos. Ao interferir na economia, ele já está ferindo esse princípio da igualdade perante a lei.

sol-moras-segabinaze said...

Acho também que o corporativismo é um mecanismo de defesa natural que o homem desenvolveu e, contanto que seja exercido voluntariamente através das próprias propriedades, não vejo problema.

O problema é quando a lei entra na jogada, dando privilégios a alguns grupos e guildas em detrimento de todos as outras pessoas.

Haemocytometer said...

O que tirei é que objetivo do estado e seus agentes não DEVERIA ser o lucro (e o consequente corporativismo para obtê-lo), e podemos protestar quando ele se torna evidente. Pelo menos isso nos resta. Quando ele se torna evidente na iniciativa privada, não podemos fazer nada.

Haemocytometer said...

E quem é que paga para que a lei entre na jogada?

sol-moras-segabinaze said...

Quem recebe quando entra a lei na jogada são os grupos favorecidos.

Todo o resto paga.

Haemocytometer said...

Olhaí a fuga da questão. Cercando melhor: quem paga porque QUER pagar? Os grupos favorecidos, é evidente. ELES compram o estado e recebem os benefícios, como em qualquer negócio.

sol-moras-segabinaze said...

Já respondo, just a second.

sol-moras-segabinaze said...

Lois, parece aquela discussão do ovo e da galinha.

Se tem o mecanismo que possibilita a corrupção ou lobby, a corrupção e o lobby vão acontecer, independentemente dos apelos por honestidade.

O poder corrompe e o poder absoluto corrompe absolutamente.

Nego acha que o problema é de quem está no poder, e eu digo que o problema é o excesso de poder.