Thursday, January 28, 2010

Sobre o Projeto Vênus

O papel aceita tudo e as pessoas são livres pra acreditar no que quiserem. Isso, no entanto, não anula as leis naturais que regem a realidade. Cada grande plano ou utopia, no final das contas, só vai sair do papel se tiver correspondência com os fatos que são fatos não por um capricho arbitrário e subjetivo, mas porque são verdades verificadas pela lógica e experiência. Vou falar do Projeto Vênus porque duas pessoas queridas me alertaram a respeito, dizendo ser uma alternativa viável ao capitalismo. Disse a elas que estudaria o assunto pra então dar uma opinião a respeito. Na wikipedia: "O Projeto Vênus foi fundado na ideia de que a pobreza, o crime, a corrupção e a guerra são causadas pelas neuroses e escassez criadas pelo sistema económico vigente, que é orientado ao lucro e que reprime o progresso de tecnologias benéficas à sociedade." A escassez não foi criada pelo sistema econômico vigente, foi "criada" pela estrutura da realidade. O seu almoço não se materializa na sua frente do nada, é necessária toda uma cadeia de produção que faça uso da terra junto à tecnologia desenvolvida pelo homem ao longo dos séculos pro prato chegar na mesa. Não existe almoço grátis, mesmo. "Fresco teoriza que a progressão da tecnologia, se esta fosse continuada para além do limite do que é lucrativo, fará com que mais recursos estejam disponíveis para mais pessoas, produzindo uma abundância de produtos e materiais." Como é que a progressão da tecnologia vai ser continuada para além do que é lucrativo? Toda tecnologia "orientada para o lucro" é criada pra aumentar a produtividade e poupar o homem de certos trabalhos, mas ela também é fruto do trabalho humano e, por si só, não produz nada. Do que adianta um trator sem ninguém a operá-lo? É necessária a participação do homem nesse processo, porque robôs e máquinas não são capazes de definir metas e objetivos, são programações humanas. "Esta abundância reduziria a tendência humana atual para a independência, corrupção e ganância, dando alas para as pessoas se ajudarem entre si." Sem falar na menção pejorativa à "independência" - uma premissa psicológica da servidão - a gente percebe aqui que o Projeto Vênus não passa de uma reedição tecnologizada do velho comunismo. Isso me lembra, aliás, de uma viagem à União Soviética que o escritor John Steinbeck e o fotógrafo Robert Capa transformaram no livro "Um diário russo". O Steinbeck notou que os soviéticos eram absolutamente fascinados pela tecnologia, mas que toda a tecnologia que dispunham vinha justamente do Grande Satã, os EUA. Não compreender a relação causal que existe entre o processo de produção capitalista e a tecnologia é o que faz as pessoas caírem nessa. "Fresco acredita que o sistema monetário e os processos associados a ele, tal como a venda do próprio trabalho e a competição, são danosas à sociedade e limitam o verdadeiro potencial da maioria das pessoas." Qual é a diferença disso pro discurso marxista? O sistema monetário atual tem problemas, mas não os imaginados pelo tal Fresco. "Ele diz que as suas ideias beneficiarão um número máximo de pessoas." Ele pode dizer o que quiser, quero ver ele demonstrar a veracidade das suas idéias. "Ele afirma que as suas ideias originaram-se nos seus anos de formação que foram durante a Grande Depressão." Sei. "Fundamental para o projeto é a eliminação da economia vigente baseada em dinheiro, em favor de uma economia baseada em recursos." O dinheiro é um meio de troca. Na realidade, as pessoas trocam produção por produção. Antigamente, um cara plantava batatas e trocava o excedente com o cara que pescava peixes, esse sistema é conhecido e se chama escambo. Desqualificar o dinheiro por si só demonstra desconhecimento de como funciona a economia. Volto ao assunto.

26 comments:

Haemocytometer said...

Correção: antigamente as pessoas trocaVAM produção por produção, através do dinheiro. Hoje em dia, trocam dinheiro por mais dinheiro, usando a produção como mero intermediário.

sol-moras-segabinaze said...

Ué, Lois, você não troca a sua produção como professor por, por exemplo, comida?

Anonymous said...

O Projeto Venus é velho de guerra e já foi tentado na California circa 1960 com o luxuoso auxilio de um ingrediente parece que fundamental para esse tipo de sociedade: canabis sativa. Trata-se de uma viagem utópica que é um fim em si mesma. A partida e a chegada. Igual a certo tipo de gente que afirma mudar sua vida em 360 graus. Sol, quem teve pais comunistas como tive, enxerga a milhares de quilometros onde começa a ideologia babaca e termina o desbunde interplanetário e quer saber - para todo efeito prático,os dois são irmãos gêmeos.
Os dois faliram. Os dois desbundaram. Os dois vivem querendo voltar. Os dois tem seguidores, pobres sebastianistas esperando o rei voltar de Alcácer Kibir. Uma tristeza.

Anonymous said...

Sol, se for assim, toda relação comercial é escambo, mas não é assim que o escambo se caracteriza.

sol-moras-segabinaze said...

Se você entender "escambo" como "troca", sim.

Haemocytometer said...

Se eu fizesse simplesmente essa "troca", seria exatamente como um servo num feudo, trocando meu trabalho por casa e comida. Eu - e todo mundo, acredito - quero ganhar mais do que gasto. Quero acreditar que o esforço que tenho é investimento, e contar com liquidez para usar meu salário onde e como quero. Em esquemas como o da previdência privada, por exemplo, onde meu dinheiro é aplicado para render mais dinheiro. A mentalidade que permite isso já saiu da 'troca' há muito tempo.

sol-moras-segabinaze said...

É justamente isso, Lois, você produziu mais do que consumiu, você criou poupança, acumulação de capital.

Nada disso anula o que eu falei.

Anonymous said...

No exemplo feudal do Lois, a troca é de trabalho por casa e comida.
Porém o mais importante é a segurança intramuros. Na vida de hoje, a troca via dinheiro do trabalho por casa (que você compra) e comida (idem) deixa o que como segurança? O extra. O criar poupança. Acumular capital.
Cada um é ao mesmo tempo servo e senhor do seu próprio feudo.

Anonymous said...

A canalha comuna em 70 anos de comunismo a única coisa que realmente não fez foi desqualificar o dinheiro. Vide as dachas em que os bonecos viviam.

Diego said...

Bom, eu apóio o Projeto Venus embora acredite que algumas questões relativas ao projeto devem ser e serão discutidas.

Mas o autor deste blog (como ele mesmo escreveu) se baseou em um dos textos sobre o projeto que está na wikipedia para fazer suas críticas. Mas tem alguns problemas nas críticas como por exemplo, na primeira crítica que analiza o trecho da wikipedia que diz que Fresco aponta que a escassez é criada pelo sistema vigente, o erro desta crítica é julgar que por falar em escassez Fresco não entenda que para produzir alimentos ou qualquer outra coisa é necessária toda uma cadeia de produção, na realidade pelo que já foi mostrado em videos e escritos ele entende sim e quer melhorar e ampliar toda estrutura de produção e consumo (embora no caso de alimentos não é a produção que atualmente seja o problema, já que teve uma pesquisa de um orgão da ONU que mostra que atualmente há produção de alimentos suficientes para todos, mas sim que nem todos possuem dinheiro suficiente para comprar alimentos), bom o texto da wikipedia não diz o que Fresco tem em mente quando fala de escassez criado pelo sistema vigente mas vendo seus escritos e videos parece que ele está se referindo a várias coisas que atualmente parecem escassas mas que poderiam ser abundantes como pro exemplo a água potável(já há tecnologia de transformação de água salgada em água potavel, ad essanilização)energia (não precisa ser energia fóssil que Fresco realmente reconhece como naturalmente escasso mas sim energia limpa que é abundante como por exemplo eólica especialmente integrada com a nanotecnologia que garante mais produção de energia, ondas, geotérmica, solar, elétrica, ar, etc) mas que no sistema monetário algumas tecnologias de produção ou utilização de energia não são produzidas porque são muito caras outras porque poderiam acabar com os postos de combustíveis (ar, elétrica). Já na segunda crítica o problema é que analizou um trecho que não mostra o que claramente o autor quis propor, possivelmente o outro texto(menor) na Wikipedia que fala sobre o Projeto Venus que aborda o mesmo pensamento de Fresco esteja mais claro: "Fresco acha que se, o progresso da tecnologia fosse exercido independente da necessidade de lucro[e acrescento eu sem custos economicos que pudessem inviabilizar o empreendimento pois não haveria dinheiro], poderiam ser postas em prática maneiras (já prontas e à inventar) de multiplicar e aproveitar melhor os recursos naturais da terra, criando assim uma economia baseada em recursos, que eliminaria a escassez e permitiria que ninguém sofresse de privações", na outra parte da segunda crítica o autor criticou o pensamento de Fresco presente trecho do texto sobre o Projeto Venus entendo que Fresco está dizendo algo semelhante a máquinas e robos definirem metas e objetivos, mas na realidade Fresco (embora não vi sendo dito diretamente por Fresco, mas sim em apresentações em videos que apresentavam idéis dele) não pensa que as máquinas definirão metas e objetivos ele sabe que haverão pessoas que irão guiar máquinas. Os meu comentários sobre o texto do blog que tece críticas ao Projeto Venus continua no outro post.

Diego said...

Sobre a terceira crítica sobre a questão do termo independencia, talvez tenha sido erro de tradução pois no outro texto da Wkipedia que está escrito sobre o Projeto Venus fala em "dependência, corrupção e ganância", outra parte da terceira crítica comparou o Projeto Venus ao comunismo talves porque tenha alguns ideais em comum mas o problema do comunismo é o poder centralizado nas mãos de poucos membros do Partido Comunista, membros do Partido Comunista controlando todos os meios de produção ou seja poder decisório nas mãos de poucos, falta de liberdade de imprensa (já que toda imprensa pertence ao Estado controlado pelo Partido Comunista) poder tão concentrado nas mãos do líder do Partido Comunista faz com que ele não queira abondonar o poder e qualquer um que se voltar contra ele é perseguido e morto, já no Projeto Venus os meios de produção e recursos naturais estão disponíveis a todos e são patrimonio comum da humanidade haveria uma única "lei" que seria "imposta" seria a liberdade de um vai até aonde não interfira na liberdade do outro, os políticos seriam desnecessários já que ao invés de de se criarem leis para resolver problemas se procuraria encontrar soluções para resolver problemas e as decisões não seriam feita por políticos, no Projeto Venus as decisões poderiam ser feitos pelo método científico ou por democracia direta (Federalismo Libertário), bom sobre a opinião de Fresco que diminuiria a tendencia corrupção, eu concordo que diminuiria mas não por esse motivo que ele apresentou mas por outro motivo, que é que os políticos seriam desnecesários neste arranjo social. Já a quartta crítica é o trecho da wikipedia não menciona como Fresco chegou a conclusão que o sistema monetário e os processos associados a ele, tal como a venda do próprio trabalho e a competição, são danosas à sociedade e limitam o verdadeiro potencial da maioria das pessoas. Sobre a quinta crítica talves o video a seguir esclareça o motivo de ele ter chegado a conclusão de que suas idéias beneficiarão o número máximo de pessoas: http://dotsub.com/view/8ea72f84-ae8a-4da0-97e1-7ab84f571a68 (é possível mudar a legenda). No que se refere a sexta crítica ao trecho que afirm que as idéias de Fresco se originaram nos seus anos de formação que foram durante a Grande Depressão, ele explicou que os produtos existiam nas prateleiras, as fábricas ainda existiam mas as pessoas estavam passando fome porque não tinham dinheiro para comprar os produtos ou seja culpa das regras do jogo que fizeram as pessoas sofrerem desnecessariamnte. Já sobre a última crítica, respondendo sobre a questão do dinheiro alguns dos problemas são que o aumento da capacidade produtiva, da capacidade de consumo, da qualidade dos produtos (seja a qualidade dos materiais impregnados, seja a qualidade tecnológica dos produtos), são limitados pelo dinheiro que é melhor discutido no link do vídeo que eu recomendei.

Bom, por fim gostaria de dizer como foi ressaltado por Fresco que o projeto não é prefeito e pode ser contiuamente discutido e aprimorado.

Aya said...

Acredito que para antes de criticar algo, deve-se primeiramente se aprofundar a respeito de, e ao meu entender, ler um texto breve na wikipédia não seja exatamente se aprofundar em assunto algum.
Após ter assistido ao video pude perceber que alguns assuntos não foram ainda vistos porém não existe nada de errado nos assuntos até então abordados, porém acredito que muitas coisas devem ser pensadas ou repensadas como por exemplo, a não necessidade de um corpo policial ou de justiça porque a maioria da criminalidade acontece por reação à pobreza, falta de dinheiro, abolindo o dinheiro na visão dele iria acabar com toda a necessidade de regras, leis, etc e isso não é verdade pois existem assassinos, pedófilos entre outros.
A respeito da maioria da mãe-de-obra ser substituida por tecnologia ou nanotecnologia, ele se referia aos serviços robóticos e cansativos como um opráriod e fábrica que parafusa automotores o dia interiro, por exemplo, que não exigem nenhum potencial da pessoa, porém não que ninguém teria que tralhar nunca mais e sim se dedicar a fazer o que se tem potencial ou vocação.
Ele propõe como citado num exemplo do vídeo, se você faz um quadro muito bonito e gosta de alguém você não vai pensar em vender para ganhar dinheiro já que o dinheiro não existiria e sim daria de presente para alguém que você gosta, ou talvez para algumas pessoas na rua, você poderia expor seus quadros, expor na rua e doar a quem gostasse, entende?
Acredito que a autora do blog tem todo o direito de criticar o projeto assim que se aprofundar melhor no assunto.
Aconselho a visitar a página do projeto venus e assistir ao video para dar alguma conclusão.
Agora, se você não quer tirar 1 hora e meia para se apronfundar no assunto, acredito que tão pouco tem o direito de criticar, ou pelo menos criticar sem ser criticada pela visível falta de conhecimento sobre o assunto (leia-se ignorância completa sobre o tema em debate)

gugaconscienciafilosofica said...

nenhum ísmo nunca deu certo em nenhum lugar do mundo. a proposta é simples, o difícil é viabilizar.Alguns amigos criticam e defendem o "status quo", creem que todos ganham de acordo com suas capacidades, como se todos os dedos da mão fossem exatamente iguais. Qual o rumo que a humanidade esta tomando, recursos exauridos, falência das instituições, individualismo exarcebado. Outro dia, vi um vídeo sobre o carro eletrico, hoje não consigo encontrar em nenhum lugar, sabemos que existe tecnologia para substituir a energia suja, no entanto os interesses se sobrepõem
a humanidade, todos querem comentar, o duro é encontrar propostas viáveis para a criação
de uma nova sociedade baseada no respeito ao meio ambiente e principalemnte ao proximo.
um grande beijo em vossos corações.

Willian said...

Está absolutamente claro que o autor do blog é um crítico de cinema que nunca viu um filme sequer. Julga a parte pelo todo, é como os velhos cegos apalpando um elefante, cada um acha que é um animal diferente. Típico de pessoas arrogantes, preguiçosas e que não pensam sequer por um minuto antes de descartar qualquer coisa que vá contra os paradigmas atuais. Triste. Conheça as idéias, de verdade, e depois emita uma opinião.

sol-moras-segabinaze said...

O pessoal do Zeitgeist vem aqui dizer que eu naum sei do que se trata o movimento, mas naum se daum ao trabalho de dizer o que exatamente o meu texto diz de errado.

http://www.youtube.com/watch?v=Pg5K07c72Tw

Falar que eu sou isso ou aquilo eh fahcil.

Ho Ly Day said...

Sol, sem crítica "azeda". Você diz: "A escassez não foi criada pelo sistema econômico vigente, foi "criada" pela estrutura da realidade."
Como não foi criada? O que é o preço do combustível então? As petrolíferas e distribuidoras artificializam o preço como bem entendem, e todo mundo sabe disso.
Do contrário, por que tanta diferença no preço do combustível entre a Venezuela e o resto da América do Sul? Mas concordo com vc em alguns aspectos, se fosse fácil criar uma nova sociedade, alguém já o teria feito.
Penso que chegou a hora de repensar tudo e ao menos tentar possíveis soluções, porque como está não iremos muito longe.
E por que não apoiar e até mesmo melhorar movimentos como o Projeto Venus? Por que não? Só críticas "azedas", de ambas as partes, não constroem.
Abração.

Ho Ly Day said...

Sol, sem crítica azeda. Mas vc diz: "A escassez não foi criada pelo sistema econômico vigente, foi "criada" pela estrutura da realidade."
Como não? E o que é o preço do combustível hoje?
Outra coisa, se a tecnologia não é orientada para o lucro, parece óbvio que só pode ser orientada para o bem estar. E olhe que há muita tecnologia cujo desenvolvedor não pensou em lucro.
Mas concordo com vc em alguns aspectos, há muito o que se pensar sobre o assundo. Não é um assunto de soluções simples e mágicas. Mas por que não apoiar projetos que mostran novos caminhos como o PV?
Só críticas não constroem.

sol-moras-segabinaze said...

Concentrar o poder - seja numa burocracia partidária ou seja em especialistas em super-computadores - não vai ser nunca a solução dos problemas.

O poder deve ser descentralizado com o máximo possível de autonomia pra que os indivíduos possam agir de acordo com os seus próprios interesses e objetivos, sendo então senhores dos seus destinos.

E sobre o preço dos combustíveis, o modo de barateá-los seria aumentando a sua produção liberando a sua exploração (coisa que o lobby ambientalista faz de tudo pra impedir) ou então encontrando novas fontes mais baratas, coisa ainda um tanto distante.

Abraço

Ho Ly Day said...

Colocar a culpa do preço dos combustíveis no lobby ambientalista... hum...
Do meu ponto de vista, o preço do petróleo é estrategicamente controlado pelas petrolíferas. Ambientalistas não tem esse poder. E a solução dos problemas, bem, essa solução creio que está do lado de dentro do ser.
Olhando nosso interior, as soluções virão expontâneamente. É isso que acho.
Uma coisa pra se pensar: Japão e Haiti, dois países destruídos pelas forças da natureza. Por que o Haiti, que foi atingido há mais de um ano pela tragédia, ainda não se levantou mesmo com ajuda internacional, e o Japão, ao contrário já está em vias de reerguer-se?
Poder econônico? Cultura? Moralidade? Ou tudo isso?

sol-moras-segabinaze said...

O lobby ambientalista encarece o combustível ao impedir a exploração de novos poços e isso pode contar inclusive (é uma especulação) com o apoio financeiro da OPEP, que não quer mais concorrência no setor.

Sobre as diferenças entre Japão e Haiti, acho que essas coisas todas que você citou influenciam. O Japão tem uma cultura milenar e o Haiti foi uma colônia francesa até uns 200 anos atrás, com uma economia basicamente de produtos primários, principalmente o açúcar, enquanto que o Japão é hiper-avançado tecnologicamente.

Deve ser por aí.

The Venus Project Supporter said...

Bem seja como for para mim foi inconveniente. Algumas partes deste texto. Não que esteja mal no facto de falar mal do projecto mas acho que vou ser um pouco agressivo acerca do conceito UTOPICO.
O projecto venus, não é uma UTOPIA. New York, uma grande cidade, é uma UTOPIA? Não. Toda a América é grande, é considerada uma UTOPIA? não? China? Não. E por ai fora, então o projecto venus não pode ser uma UTOPIA e para saber melhor sobre esse assunto leiam o livro
Segundo, a questão insolente dada sobre a economia baseada em recursos dita aqui está errada. Nunca compare o poder do passado com o poder do futuro. Antes não havia maquinas, agora à, portanto a troca de produtos está errada. As máquinas trabalham para nós. isso não é bem assim mencionado neste grande texto mais ou menos no fim.
Além disso o conceito sobre sermos todos irmão está certo. Somos todos humanos qual o problema? Vou considerar alguém aqui alien por exemplo? Não. Todos do mesmo aspecto todos da mesma raça. Fácil, quem sabe trabalhar harmonia por si próprio que o faça sem maquinas quando a economia dos recursos entrar. Eu era capaz de viver sem dinheiro desde de que as maquinas fizessem o trabalho. O futuro vem mais acompanhado com as maquinas.
A vida de hoje está quase toda automatizada sem grande mão de obra.Portanto a solução seria mesmo o o assunto das maquinas trabalharem para nós. O sonho americano está longe daquilo que eles querem fazer, mas não sei que povo é aquele para não crer grande eficiência.
Além disso à um ditado que diz, "A educação é a vacina contra a violência".
Quanto mais o educar o seu filho, a algo de bom desde de que seja criado de forma criativa ele pode fazer o bem. É óbvio que Ninguém nasce estúpido egoísta, sentimental, insolente, estúpido, vaidoso, criminoso ou ladrão etc. Depende de tudo aquilo que você viu, com quem andou, em que mexeu, o que jogou, o que viu, o que aprendeu, etc. A diferença das pessoas entre o ser experto e o ser miserável está ai também. Cada um pode ser convencido nas suas acções, mas isto é uma verdade que não pode ser contestada. E não à provas que possam passar por cima desta. Em facto, à um ditado que diz: "A educação é a vacina contra a violência". E está certo. Você aprende matar no exercito por exemplo. Está a receber aquela educação, aquela mentalização. É uma grande bagunça se você está apenas a matar um membro da sua espécie e ao mesmo eles não são seus inimigos mas sim vitimas da cultura sem valor e de proteger aquilo a que chamados "Império" que de facto é o governo. Especialmente a guerra do Vietnam foi uma completa lavagem cerebral a soldados americanos, cujo as suas acções mentais poderiam vir a ser irregressiveis. Afinal o que é a cultura?
A cultura é uma esquizofrenia paranoide e que tem aquilo que nós criamos hoje em dia, desde jogos, até filmes, cultura tradicional que está ligada à palavra cultura, a palavra mãe de todas estas insolências do dia a dia.
Contudo, as pessoas de hoje não se querem livrar da cultura e porque razão? Simples, não tem resposta para dizer, apenas sentem-se obcecados pela maneira como a cultura é. A media, o governo, também está ligada à cultura, cultura é tudo o que temos. Acreditem nesta bagunça ou não, você aprendeu a ser o que é graças á educação e cabe a si ter a consciência para mudar todos os seus lados negativos.

Dan Makinaria said...

Se você tiver uma ideia melhor fique à vontade. Mas se não tiver, louvado seja Fresco que se preocupa com as pessoas e com o caos em que se encontra o mundo. Melhorar uma ideia é inteligente, refutá-la, simplesmente, é grosseria.

sol-moras-segabinaze said...

Se uma idéia - por mais bem intencionada que seja - se apóia em bases erradas e teria (caso fosse implementada) resultados catastróficos (como o comunismo), o dever de quem sabe disso é expor as suas falhas e não ignorá-las com medo de parecer "grosseiro".

Falar a verdade é um ato de amor.

Dan Makinaria said...

http://www.zeitgeistmovie.com/

Anonymous said...

Estudos breves não conseguem abraçar nem a parte mínima do projeto, ele possui grande complexidade e constitui-se de vários sistemas interdependentes, dos quais sem uma análise aprofundada e detalhista não seria capaz de se obter a compreensão, não é assunto para ser criticado a partir de leituras e filmes, tem de se estudar o projeto como todo de forma aprofundada e quem sabe até criar um relatório de erros e possíveis correções não é. O problema está justamente no fato de que as pessoas preferem criticar ao invés de reportar erros e colaborar com o desenvolvimento de algo.

sol-moras-segabinaze said...

Mas "reportar erros" é justamente o que estou fazendo aqui, planejamento central nunca funcionou e nunca vai funcionar, seja com os computadores do senhor Fresco ou não.

Fora essa questão prática, tal planejamento implica no controle de cima pra baixo de uns sobre outros, um atentado claro sobre as liberdades individuais.