Friday, May 29, 2009

Os novos leprosos

Fomos ontem novamente na Drinkeria Maldita em Copacabana. Como se sabe, existe uma lei que aqueles seres maravilhosos de terno e gravata criaram determinando que os donos dos lugares não têm mais o direito de dizer se pode ou não fumar em seus estabelecimentos. Não, o estado-pai quer nos proteger de nós mesmos e a saúde, afinal de contas, é um direito do cidadão, não é verdade? Além disso, a propriedade tem que cumprir a sua "função social", um conceito subjetivo que quer dizer mais ou menos o seguinte: "Você pagou por isto aqui mas não se assanhe, porque se você não obedecer todas as nossas regrinhas ou não molhar a mão dos nossos enviados especiais (os fiscais), nós temos o poder de fechar esta bodega!" Mas como ficar com um pé atrás com isso com o governo bom e justo que nós temos? Deixa o homem trabalhar, Sol. Então as pessoas que saem à noite pra beber, fumar e olhar a fauna ainda podem beber e olhar a fauna, mas se quiserem fumar vão ter que se recolher numa pequena área reservada. Calma, já tem uma lei sendo votada que proíbe até mesmo esse lugar reservado aos leprosos, a fúria higienista vem com tudo. Nem vou usar aqui o argumentum ad hitlerum e fazer uma analogia com o que está acontecendo no Brasil, tenho que ser mais criativo que isso. Em todo caso, a Drinkeria tinha ontem uma área de ar límpido da montanha de uns, sei lá, 400 metros quadrados completamente vazia, enquanto o quartinho dos leprosos, que não media mais do que 40 metros quadrados, concentrava todas as pessoas da festa. Um situação realmente ilustrativa da racionalidade e absoluto respeito que os nossos legisladores têm pela nossa liberdade de escolha. Uma salva de palmas para o estado, por favor.

30 comments:

moscaazul said...

argumentum ad hitlerum foi demais. É pior que falar em Foucault.

Ricardo said...

Essa é a única questão que discordo radicalmente de você. No fundo, você agora sente o que eu, um não fumante, sinto quando vou em qualquer bar de rock ou bar fechado. Acho que nesse ponto, o fumo já deu o que tinha que dar, pq ele desrespeita mais a minha liberdade, mais do que representa a sua.

Ozzie said...

A boçalidade toma conta do país! E eu achando que essa insanidade acontecia só em São Paulo. E claro, não sou fumante mas defenderei até o fim o direito de alguém fumar. Parece até que não temos problemas mais urgentes como barragens rompendo, febre amarela, dengue, corrupção e desemprego...

sol-moras-segabinaze said...

Ricardo, veja bem: eu nem sou fumante, o meu ponto é que o dono do estabelecimento tem o direito de determinar se pode ou não fumar dentro da sua propriedade. Entra quem quiser. Ninguém é obrigado a entrar num bar, num restaurante ou numa boate.

E não cabe a vc dizer que "o fumo já deu o que tinha que dar", isso é autoritário. Convença as pessoas a pararem de fumar com persuasão, não através da mão pesada do estado de cima pra baixo.

coucouchanel said...

eu adoro a lei do fumo em lugares fechados que tem em vigor por aqui.
nao se fuma em bares e quem quer fumar sai um minutinho fuma e volta. desde quando instituiram a tal lei o consumo aumentou mas as multas, que poderiam chegar ate 200€, diminuiram.
todo mundo respeita educadinho como se estivesse no primeiro mundo, inclusive em tempos de crise e calor em tempos de "papi" faz do "lado de fora" a opcao ideal para os pobres q nem aquela tal de anita e a gang dela.

Antonio said...

Sol

Considere o seguinte:

1. Se não houver uma legislação proibindo o cigarro em ambientes fechados -- isto é, se a proibição ou não do fumo for decisão de cada proprietário -- então a quase totalidade dos bares e casas noturnas continuarão esfumaçados, como sempre foram. Os clientes gostam, todo mundo já está acostumado, porque mudar? Deixa como está...

2. Isto significaria que, na prática -- e este é o ponto -- o direito de uma pessoa fumar em local fechado se sobrepujaria ao direito de uma pessoa de respirar ar puro no mesmo local fechado.

(2.5 Há leis de todo tipo. Inclusive aquelas destinadas a proteger o indivíduo de si mesmo -- como a obrigatoriedade do cinto de segurança, por exemplo.)

3. Trata-se, como se vê, de um embate entre dois direitos individuais, distintos, incomensuráveis. A pergunta então é: qual deles deve prevalecer? Qual deles deve ter prioridade, e, portanto, deve ser garantido?

4. Não vejo como alguém possa defender, com base em qualquer critério, que o direito de empestear um ambiente fechado com substâncias danosas à saúde deva ter prevalência sobre o direito de respirar ar puro nestes mesmos ambientes.

abs

ps - e vc já parou pra pensar na saúde das pessoas que trabalham em locais do gênero? Barmans, garçons, atendentes...

sol-moras-segabinaze said...

Antônio, o ponto crucial é o direito do proprietário em determinar se pode ou não fumar no seu estabelecimento. Ele pode fazer dali um lugar para fumantes, um lugar com ambientes separados para fumantes e não-fumantes ou um lugar onde fumar é proibido. Entra ali quem quiser e trabalha ali quem quiser.

Qual é o problema com isso? Quem odeia fumaça vai evitar os lugares onde se pode fumar e quem gosta de fumar vai poder ir a um lugar onde é permitido fumar.

Liberdade de escolha, coisa que a legislação atual veta.

Antonio said...

Sol

Liberdade de escolha não é um conceito direito absoluto. É relativo, ou seja, é contido em função de outros direitos.

Se liberdade de escolha for um direito absoluto, então o proprietário poderá não apenas permitir que se fume dentro de sua boate, mas também exibir meninas de 11 anos fazendo surubas com anões besuntados, suspensos em gaiolas douradas.

O exemplo é extremado, claro. Mas serve para ilustrar o ponto: para viver em sociedade, nós abrimos mão do direito de podermos escolher *tudo* o que quisermos em função daquilo que consensualmente foi escolhido como sendo bom, justo, correto e assim por diante.

De tempos em tempos, o conceito do que é "bom", "justo", ou "correto" pode sofrer alterações, quando aplicado a certas questões de ordem prática, de modo que um novo rearranjo consensual começa a tomar forma. É o que parece estar ocorrendo com o tabagismo agora.

Na prática -- ênfase neste na prática --, a legislação antiga (de dar a liberdade de escolha ao proprietário do estabelecimento) favorecia os fumantes em detrimento dos não-fumantes. Ou seja, na prática, o direito de contaminar o ar fechado sobrepujava o direito de respirar ar puro. Com a nova lei, a relação se inverteu -- o que me parece ser algo saudável, com o perdão do duplo sentido.

Repare: eu não coloquei o item 2.5 entre parênteses a toa em meu último comentário. A atual legislação também não nos dá escolha de dirigir sem cinto de segurança. Pq vc não se levanta contra esta arbitrariedade do Estado também?

abs,

sol-moras-segabinaze said...

Se a menina fosse maior de idade e gostasse de fazer suruba com anões besuntados, qual o problema?

A chave, imagino, é que as relações sejam voluntárias.

Não podemos fazer "tudo" o que nos dá na telha, o limite é o direito dos outros.

"A atual legislação também não nos dá escolha de dirigir sem cinto de segurança. Pq vc não se levanta contra esta arbitrariedade do Estado também?"

Ué, essa lei também é questionável. Poderia haver uma campanha de conscientização esclarecendo que, realmente, o cinto de segurança ajuda a pessoa a sobreviver em caso de acidente. Isso não precisa passar necessariamente pelo estado ou pela lei. Se bem que, e aqui eu concedo, no caso do trânsito há uma zona cinzenta porque é uma área pública, e não privada como os estabelecimentos.

Antonio said...

Ué, se a menina fosse maior de idade, é claro que não haveria problema algum.

Mas e se ela tivesse 17 anos, soubesse exatamente o que estivesse fazendo, e quisesse fazer a tal suruba mesmo assim?

Não poderia. Pq é lei. E porque é lei? Pq foi determinada assim. Toda lei é, em alguma medida, arbitrária.

Quanto ao exemplo do cinto de segurança, me parece que vc caiu em contradição...

Veja: sim, o trânsito é uma "área pública". Mas o prejuízo de uma pessoa que estiver sem o cinto, em caso de acidente, é privado.

Já no caso de uma boate, a relação é inversa. Trata-se de um local privado -- mas que, se esfumaçado, afeta a saúde pública.

O que, obviamente, só reforça ainda mais o meu argumento.

sol-moras-segabinaze said...

Antônio, vc não vai querer que eu comece aqui toda uma argumentação sobre a privatização das ruas, é uma coisa lógica, posso te garantir, mas acho que vc vai achar que sou maluco. haha

Como as ruas ainda são uma área pública, é razoável que o estado tenha algum arbítrio sobre elas. Ora, até um local privado tem as suas regras, por que os lugares públicos não teriam também?

A boate é um local privado e o camarada que entrou ali sabia que tinha fumaça de cigarro. Tinha um aviso logo na entrada. O camarada entrou ali por sua conta e risco.

É como a sua própria casa, vc tem o direito de determinar quem pode ou não entrar, se pode ou não fumar.

Antonio said...

Sol, vc comete um erro quando diz que um estabelecimento privado "é como a [nossa] própria casa". Não, não é.

Vc não precisa de uma pessoa jurídica para alugar um ap em Botafogo. As leis de fiscalização são inteiramente diferentes em relação a ambientes residenciais e comerciais. Se vc for porco e deixar as baratas tomarem conta da sua cozinha, problema seu. Se for dono de restaurante, toma multa. Se vc for dono de uma boate, acontecer um incêndio e ela não estiver dentro dos padrões de segurança vigentes, vc vai responder criminalmente por danos aos frequentadores. Se o seu ap pegar fogo por acaso, e um amigo seu se ferir, vc não responde a nada, salvo à sua própria consciência.

Boate não é um "local privado". É um lugar de circulação pública cujos donos são entidades privadas.

Mas acho que seu equívoco está em olhar apenas para o ato em si, e não para as consequências dele.

Vou dar outro exemplo, talvez fique mais claro o ponto.

Emissoras de TV são empresas privadas. Mas a própria natureza da atividade delas lhes garante um alcance público.

Suponha, por exemplo, que a Globo decida passar um filme de sexo explícito de tarde, logo depois do Video Show, sei lá. Antes, é claro, ela veiculou o aviso: "ó, agora vai ter pau dentro. Quem não quiser ver, desliga ou muda de canal."

Pela sua lógica de raciocínio, estaria tudo bem, tudo certo: "a pessoa foi avisada, e se quiser ver o filme mesmo assim, será por livre e espontanea vontade".

Mas até os países mais liberais do mundo, como os EUA, não aceitam essa lógica assim com tanta facilidade... E isso pelo simples motivo de que é preciso levar em conta as consequências do ato: pode ter criança assistindo, ou pais desleixados e assim por diante. É preciso legislar pensando nos efeitos, nas consequências de questões ou práticas que, mesmo que sejam de foro privado, tenham alcance público.

No caso do tabagismo, os efeitos (consequências) não são tão visiveis ou dramáticos quanto no exemplo acima, daí a maior dificuldade de se obter um consenso em torno do tema.

Mas isso não quer dizer que os efeitos não existam, ou que não sejam danosos. Pessoas gostam de ir a bares, boates, shows em casas noturnas: precisam se divertir, socializar etc. Tudo isso faz parte das necessidades humanas atuais.

E não seria justo que a parcela não fumante destas pessoas (que queiram beber, socializar, ver shows e se divertir) tenha que prejudicar a sua saúde ao fazer isso tudo. Daí a lei. É como se o Estado dissesse a tais pessoas o seguinte: "eu protejo o seu direito de se divertir de noite sem prejudicar a sua saúde em função do vício alheio".

abs,

sol-moras-segabinaze said...

Olha, Antônio, eu tenho que admitir que o intervencionismo tem em você um advogado qualificado e civilizado. No entanto, por melhor que vc argumente, estamos num impasse.

Eu não acho que a propriedade seja uma concessão estatal e, por isso mesmo, considero que os donos têm o direito de dizer se pode ou não fumar ali.

E outra, não é porque os EUA têm dificuldades em aceitar a liberdade de expressão e dos meios de comunicação que eu vou mudar de opinião. Eles também estão intervencionistas demais e indo pra um estatismo exacerbado perigoso, que contraria o que preconizavam os "pais fundadores".

Antonio said...

Obrigado, Sol.

Uma ressalva: eu não defendo o intervencionismo de maneira geral e irrestrita não...

Cada caso é um caso: as especificidades das questões têm que ser levadas em conta, não podem ser subsumidas numa ordem única e generalizante. Sou a favor do aborto, por exemplo -- acho que o Estado não tem que se intrometer na decisão da mulher, e ponto. Sou a favor da descriminalização das drogas também.

No que diz respeito ao nosso assunto aqui, tenho a sensação de que, se os argumentos em favor da proibição do fumo em lugares públicos fechados não fossem "qualificados" e "civilizados", inúmeros países liberais do chamado "primeiro mundo" não teriam adotado leis que o tornam efetivo. Em outras palavras: leis anti-tabagistas só vingaram em países liberais porque a lógica e os argumentos que as sustentam são muito bons.

Sobre os EUA, eu apenas acrescentaria que o intervencionismo, e o reconhecimento de que a liberdade de expressão não é um valor absoluto, não chegaram junto com Obama, nem com Clinton...

Ao contrário de vc, penso que os founding fathers ficariam mais horrorizados com o patriot act e o uso autorizado da tortura do que com a injeção de dinheiro estatal na economia.

Mas isso é outro papo, para outra ocasião.

Abraço,

sol-moras-segabinaze said...

Não sou nenhum entusiasta da guerra do Iraque e nem do Patriot Act, Antônio, mas temos que reconhecer que desde então não aconteceu nenhum grande atentado nos EUA.

Vamos ver como essa nova política do Obama vai funcionar com os extremistas árabes. Tomara que dê certo.

Se tem alguém que eu apoiaria numa eleição americana, seria o Ron Paul, anti-guerra e anti-bailouts.

Sobre o aborto, escrevi um textinho a respeito:

http://sol-moras-segabinaze.blogspot.com/2008/05/aborto.html

O Ron Paul também:

http://www.mises.org.br/Article.aspx?id=241

Questão difícil.

Antonio said...

Sol,

Só o relativismo justifica o Patriot Act, Guantanamo e que tais.

Nada mais.

Antonio said...

Aliás, Sol, querer defender Guantanamo e o Patriot Act com o argumento pragmatista de que "temos que reconhecer que desde então os EUA não sofreram outro atentado" é o mesmo expediente usado por aqueles que defendem o regime cubano com o argumento igualmente pragmatista de que Cuba "tem melhores índices de escolaridade e mortalidade infantil do que os países vizinhos da América Central".

Ou não é o mesmo expediente?

abs,

sol-moras-segabinaze said...

Ah, companheiro, duas coisas bem diferentes. Eu não entendo como rola uma prisão americana em Cuba, isso é meio bizarro, mas qual é o problema de se prender suspeitos de terrorismo? Qual é o problema de um país já atacado por terroristas tomar precauções de segurança? Isso não lhe parece natural e razoável?

Se vc entrar nessa de querer colocar Cuba no meio vai ficar ruim pra você. Educação em Cuba? Doutrinação braba com currículo decidido pelos feitores é "educação" pra você? Que educação é possível num lugar onde a oposição e a internet são proibidas? Não há NADA de positivo na educação cubana. Sobre a mortalidade infantil, ela já era bem baixa antes de 59. Veja este artigo:

"De um conjunto de 122 países analisados, Cuba ocupava, em 1958, o 22º. lugar em matéria sanitária, com 128,6 médicos e dentistas por 100.000 habitantes, à frente de países como França, Reino Unido e Bélgica. Sua taxa de mortalidade já era uma das mais reduzidas do mundo (5,8 anuais por 1.000 habitantes; Estados Unidos 9,5) e o nível de alfabetização da ilha era de 80%, semelhante ao do Chile e da Costa Rica e superior ao de Portugal na mesma época. Ou seja, resulta equivocado pensar que Cuba fosse uma ilha habitada por miseráveis antes da revolução. O regime socialista cubano invoca a baixa mortalidade infantil para destacar a excelência dos cuidados de saúde disponíveis para a população, mas o fato é que esse indicador já apresentava uma taxa muito baixa desde os anos 1950: em 1958, o índice cubano registrava 40 mortes infantis por cada mil nascidos vivos, uma taxa melhor do que os índices da França (41,9), do Japão (48,9) e da Itália (52,8). Não obstante essa boa situação de partida, Cuba foi ficando para trás, pois que, em 2007, o indicador cubano registrava 5,3 óbitos, contra 4,2 para a França, 3,2 para o Japão e 5,0 para a Itália."

http://www.espacoacademico.com.br/094/94esp_pra.htm

O artigo é excelente e pode ser bom pra você abrir os olhos e ver a desgraça que defende.

Antonio said...

Sol

Percebo que vc tem o hábito de ler apressadamente. É um pouco chato isso, pq me obriga a explicar as coisas tin-tin-por-tin-tin, sempre uma vez mais... Mas vamos lá.

Aonde está escrito que eu defendo Cuba? Releia o meu comentário:

..."defender Guantanamo e o Patriot Act com o argumento pragmatista de que 'temos que reconhecer que desde então os EUA não sofreram outro atentado' é o mesmo expediente usado por AQUELES QUE DEFENDEM o regime cubano com o argumento igualmente pragmatista..."

"Aqueles que defendem": terceira pessoa: "eles".

Não defendo Cuba. Sou um liberal-democrata convicto. Achei que, a esta altura, vc já tinha reparado isso.

(Ou talvez vc não queira reparar -- afinal, é tão mais fácil acreditar que o mundo é feito só de mocinhos e bandidos, né? É tão mais fácil acreditar que esquerdista é tudo comunista...)

Isto posto, retomo o argumento.

O que eu quis foi chamar a atenção para o modo como vc justifica o atropelo ao Estado de Direito (Patriot Act, tortura, Guantanamo): "temos que reconhecer que desde então não aconteceu nenhum grande atentado nos EUA."

A tortura, a detenção fora de qualquer arcabouço jurídico, o estado de exceção aberto dentro do quintal dos EUA, tudo isso vc justifica com um argumento de fundo pragmático. Tipo assim: "é, pode não ser a melhor coisa do mundo, mas funciona, manteve o país seguro".

Pois bem. O que eu quis dizer foi que este mesmo tipo de justificação é usado por aqueles que defendem Cuba. É gente que finge não ver o massacre de 100 mil pessoas, ou, se vê, diz o seguinte: "ah, mas Cuba está na 48 posição no IDH, e o Brasil, na 70." Ou então: "ah, mas Cuba tem uma ótima sáude preventiva". Ou ainda: "Não há analfabetos em Cuba".

Se os números correspondem ou não à realidade é outro papo: o que importa aqui é que os radicais de esquerda se valem deste tipo de justificativa para enaltecer Cuba.

O que estes radicais esquerdistas estão fazendo, Sol, é justificar posturas anti-democráticas através do argumento de fundo pragmático.

Que é exatamente o que vc fez.

Os extremos sempre se tocam, meu caro. São duas faces da mesma moeda.

Abs,

sol-moras-segabinaze said...

"Não defendo Cuba. Sou um liberal-democrata convicto."

Que bom, fico satisfeito. Depois comento o resto.

João said...

Acho que você me deu uma boa ideia de pauta.

sol-moras-segabinaze said...

O Antônio insiste em comparar a política americana de combate ao terrorismo com a ilha-presídio.

Vc está comparando maçãs com laranjas, Antônio.

E quando vc diz que é um "liberal democrata convicto" e depois, de soslaio, esclarece que é mesmo de esquerda, há um problema aí. Ou se é liberal ou se é de esquerda.

E claro que a veracidade dos números faz toda a diferença. Os números de Cuba estão errados porque eles são dados pelo próprio feitor, que não permite a visita de observadores internacionais.

O que é, novamente, "antidemocrático" nos EUA tomarem precauções de segurança? "Antidemocrático" é o terrorismo.

Aliás, já que estou aqui no embalo haha, muito cuidado com essa palavra "democracia". Os petistas a usam a torto e a direito e querem dizer justamente o contrário. Por exemplo, quando dizem que querem "democratizar" os meios de comunicação, querem dizer que querem concentrar mais recursos públicos nos seus amiguinhos na imprensa ou até mesmo criar a sua própria mídia, como a TV Brasil.

sol-moras-segabinaze said...

Tortura? Não acho que ninguém apóie ou ache bonita a tortura, mas isso tem a ver com a guerra assimétrica que vem sendo travada. O que quero dizer com isso?

Enquanto se exige dos EUA todos os pruridos morais na hora de se defender do terrorismo, os fundamentalistas são eximidos de qualquer responsabilidade nesse sentido. Quando esses dementes cortam a cabeça de um jornalista americano, por ser americano, onde estão esses humanistas?

Na ânsia de defender o que imaginam ser os "oprimidos', tais humanistas cobram retidão moral total de quem se defende e desculpam, de antemão, aqueles que atacam.

Tem alguma coisa errada aí.

Antonio said...

Sol

Vc e eu vivemos em mundos diferentes.

No seu mundo, só há branco ou preto. Mocinho ou bandido. Liberal ou esquerda. É um mundo muito simples: não há matizes, nuances, sutilezas, interseções, misturas, ambiguidades, paradoxos, nada disso.

O mundo em que eu vivo é um pouco mais complexo. Há o branco e o preto, é claro, assim como também há quem seja claramente mocinho e clramente bandido. Mas no meu mundo existe também as coisas que estão nos meios, nas dobras, nas juntas, nos entre-lugares: coisas paradoxais, misturadas, heterogêneas, indefinidas.

Confesso que invejo vc. Pq vc vive num mundo onde só há certezas absolutas. No seu mundo, não há não dúvidas, incertezas, hesitação, nada disso.

Pq eu estou dizendo isso tudo?

Pq só uma visão de mundo deste tipo permitira fazer uma leitura dos meus comentários como vc faz. (Descontando, obviamente, a outra possibilidade: a de que vc leu meus comentários e os entendeu, mas como ficou sem saber como argumentar, resolveu responder como se estivesse falando com outra pessoa. Mas não creio nessa hipótese: acredito em sua honestidade intelectual.)

Ao que interessa, pois.

Ao contrário do que vc afirma, eu não estou comparando "a política americana de combate ao terrorismo com a ilha-presídio."

Por um motivo bastante simples: Guantanamo é *parte* da política americana de combate ao terrorismo.

Vc pergunta o que seria antidemocrático no fato dos EUA tomarem precauções de segurança.

Bem, achei que já tinha respondido. Mas tudo bem, vou explicar novamente.

Sol, em países democráticos existe uma coisa chamada "constituição". É um dos pilares daquilo que chamamos de "Estado de Direito". Ou seja: é um código de princípios legais que regem a vida dos cidadãos. As leis e os princípios constitucionais têm que formar um todo harmonioso, não-contraditório. Por exemplo: se uma lei é inconstitucional, ela não deverá ficar de pé.

É o caso do Patriot Act e da permissão oficial da tortura como método de investigação: o primeiro atropela as garantias individuais dos cidadãos (direito a privacidade etc.); o segundo viola a norma processual do inquérito, pressupostos do arcabouço jurídico etc.

Então como é que os EUA puderam colocar em prática o Patriot Act e a tortura?

Ora, evocando o famoso conceito de "estado de exceção". Não sabe o que é isso? Eu explico.

Resumindo: "Estado de exceção" é quando o soberano decide quebrar a ordem vigente (constituição, leis) porque acredita estar sob uma ameaça tal que a própria continuidade da ordem estaria em perigo. Este perigo justificaria a quebra da regra de Direito vigente, levando portanto a instauração de um "estado de exceção".

Ou seja: os EUA estariam sob a ameaça de um inimigo externo (terrorismo) que colocaria em perigo a existencia e continuidade da nação, daí a necessidade de quebrar as próprias regras de direito que regem a sociedade americana. Daí a necessidade do Patriot Act e das práticas levadas a cabo em Guantanamo, Abu Graib etc.

"Mas o quê isto tem de anti-democrático"?, vc continuará perguntando.

(Continua no próximo comentário: tive que quebrar em 2 para caber.)

Antonio said...

Continuando:

Meu caro: uma democracia se funda por sobre um Estado de Direito que é regido por leis. Sem a divisão dos poderes (executivo, legislativo, judiciário, moderador), e sem a instauração de um código de leis comum que ordene todos estes poderes, não há democracia. E "lei", por definição, é universal: se ela não for universal, isto é, se admitir uma "exceção", não é lei.

O Patriot Act e o uso autorizado da tortura são anti-democráticos no sentido de que rompem com alguns dos pilares básicos do Direito em uma sociedade democrática.

E, pelo amor de Deus, não me venha com esta ladainha de que "enquanto se exige dos EUA todos os pruridos morais na hora de se defender do terrorismo, os fundamentalistas são eximidos de qualquer responsabilidade nesse sentido".

Isto é uma balela que só faz sentido no caso de vc estar discutindo com algum extremista idiota, uma relativista de marca maior, aquele que acha que os EUA são fonte de todo o mal que existe no mundo, e que portanto qualquer um que se oponha a ele já está fazendo um bem.

Mas eu não sou esta pessoa. Dá pra vc colocar isso na cabeça ou tá dificil?

Parece que vc fica o tempo todo tentando me encaixar numa espécie de rótulo -- o esquerdista-comunista-relativista --, pq assim vc tem argumentos para esfregar na minha cara. Mas, cacete, é muito chato ter que ficar o tempo todo me defendendo de acusações que não cabem a minha pessoa. Se vc quiser que eu pare de comentar aqui no seu espaço, se quiser perder este interlocutor para o debate, sugiro que continue fazendo isso. Pq meu saco tem limite.

Feito o desabafo, podemos prosseguir.

Sol,"lei" e "constituição" não são meros "pruridos morais". Ao contrário: elas refletem certos acordos morais e se esforçam para preservá-los, na maior parte do tempo. Se nós agirmos de forma anti-democrática, de que maneira poderemos justicar a superioridade da democracia?

Ninguém aqui está desculpando os terroristas. Explodiu avião no WTC? Que se faça a justiça. Ponto. Terrorista não é um coitadinho oprimido. Terrorista é terrorista.

Eu tenho verdadeiro pavor do relativismo. E é por isso que uma das minhas máximas preferidas é: "matar um homem para defender uma idéia não é defender uma idéia, é matar um homem". (Vi num filme do Godard; não lembro qual.)

Mas isso vale para nós tb, Sol. Não podemos rasgar alguns dos princípios que julgamos mais nobres, não podemos ver tais princípios apenas como "pruridos morais", só pq enfrentamos um inimigo que usa táticas de terror. Se de fato somos superiores, então temos que viver de acordo com tais princípios que nos fazem superiores. E isto é muito diferente de ser frouxo, bunda mole. Confundir uma coisa com outra é coisa de gente que não consegue ver os diversos tons de cores que existem entre o branco e o preto...

Abraço,

ps - A teoria do "estado de exceção" foi formulada por um certo jurista alemão chamado Carl Schmitt. Se não conhece, recomendo a leitura. Vc vai se surpreender em descobrir aonde este tipo de coisa pode desembocar.

Antonio said...

Só mais uma coisa.

Vc diz: "Ou se é liberal ou se é de esquerda."

Não, meu caro, vc está equivocado. E muito.

Sou de esquerda, claro. Mas de uma esquerda que acredita que, por mais defeitos que a democracia tenha, trata-se de um valor político excelente, que deve ser cultivado e preservado. Meu anseio é por reforma, não por revolução. Sou um liberal no sentido de que prezo a defesa das liberdades individuais: acredito que elas estão na base de um sistema que se queira democrático.

Isto no entanto não significa que considere a liberdade individual um valor absoluto. Nenhum valor é absoluto. Todos os valores são relativos, contidos por outros valores, conflitantes no mais das vezes. A liberdade tem que ser equacionada com alguma preocupação com a igualdade: pois "liberdade" será tão somente uma abstração filosófica muito bonita se, na prática, os homens forem escravizados pela ameaça da fome. Sem um mínimo de igualdade, "justiça" também não passa de uma abstração filosófica. E democracia é, por definição, um regime que se preocupa com a justiça.

Sou liberal no sentido de que acredito que o Estado tenha que se meter pouco na vida do indivíduo. Drogas e aborto, por exemplo, deveriam ser questões de escolha individual.

Mas sou de esquerda no sentido de que não acredito nesta ilusão chamada "mercado auto-regulável" -- bem, até os economistas mais liberais sabem que isso nunca existiu na prática. O que existe são graus de interferência do Estado na atividade econômica. Alguns acham que deve ser o mínimo possível, outros acham que deve ser o máximo.

Eu acredito que deva ser algo mais para um meio-termo... E isso variando conforme o caso: há áreas em que é melhor o Estado ficar de fora, e outras onde a mão dele é mais necessária do que qualquer outra coisa.

Tudo isso é para dizer que, se vc não consegue enxergar como uma pessoa pode ser "liberal" e de "esquerda" ao mesmo tempo, então vc ignora a existência de milhões de pessoas que existem por aí. Sinto muito se tirei vc de seu mundinho confortável de polaridades opostas e mutuamente excludentes, mas, well, já era hora! Os anos 60 ficaram para trás.

Bem-vindo, Sol, ao mundo multifacetado e heterogêneo do século XXI.

abs,

sol-moras-segabinaze said...

Antônio, já escrevi uns textos sobre o "caminho do meio":

http://sol-moras-segabinaze.blogspot.com/2007/08/o-caminho-do-meio.html

http://sol-moras-segabinaze.blogspot.com/2008/12/o-xito-do-caminho-do-meio.html

http://sol-moras-segabinaze.blogspot.com/2008/10/segurana-e-liberdade.html

Não me incomoda ser tachado de "radical", as pessoas que admiro defendem pontos de vista que parecem radicais. Os próprios abolicionistas eram "radicais" em sua época.

Sobre a Constituição, ela não é a verdade revelada e, no mais das vezes, representa os interesses de quem está no poder e os seus grupos de pressão favoritos. A nossa Constituição, por exemplo, é uma piada.

E tenho a impressão que vc está se embaralhando ao colocar num mesmo saco extremistas e relativistas.

Vc é um social-democrata, já tinha percebido há tempos, e acho que é um posição respeitável. Equivocada no longo prazo, mas respeitável.

Antonio said...

Curioso, isso...

Na hora de ventilar a superioridade do modelo norte-americano, os conservadores empedernidos não se cansam de evocar os founding fathers, e os ideais que eles tão bem souberam cristalizar na carta constituicional dos EUA.

Mas na hora de justificarem a quebra de alguns destes princípios e ideiais sobre os quais se sustenta a superioridade norte-americana, os mesmos conservadores nos lembram de que, well, nenhuma Constituição é a "verdade revelada", e que ela pode ser quebrada aqui ou acolá, ao sabor da ocasião.

E já que estamos falando em incoerência, vou expor aqui o que penso sobre a relação entre radicalismo (extremismo) político e relativismo.

Não é que eu misture ou confunda ambas as coisas: ao contrário, na verdade, ambas as coisas se misturam.

Com isso quero dizer que o relativismo é uma das condições de possibilidade do extremismo político. Vamos lá:

A direita ultra-conservadora e a velha guarda da esquerda comunista, para se manterem enquanto tais, precisam se apoiar no uso auto-contraditório do “um peso e duas medidas”, e na velha máxima de que “os fins justificam os meios”. Se não o fizerem, serão obrigadas a deixar o extremismo de lado.

Aos exemplos, pois. A direita ultra-conservadora justifica a tortura na prisão de Guantánamo dizendo-a imprescindível à segurança nacional americana. A velha guarda comunista elogia Cuba como modelo de saúde e educação, mas não dá um pio sobre os milhares de presos e mortos pelo regime de Fidel.

A primeira atropela o Estado de Direito, um dos os princípios basilares da democracia, supostamente para defendê-la; a segunda prega um regime político que, a pretexto de criar uma sociedade evoluída, não hesita em moer os indivíduos que a compõem. Ambas traem os ideais que lhes são mais caros.

Parênteses: muito apropriadamente, um dos passatempos preferidos da direita ultra-conservadora e da velha guarda comunista é uma espécie de campeonato mórbido de acusação mútua – para ver quem matou mais.

(Concluindo:)

*** Radicais de direita e esquerda estão unidos na percepção de que somente as atrocidades cometidas pelo "inimigo" são passíveis de crítica. As mortes, as humilhações, a dor infringida dentro de casa, não – porque, afinal, visam a um fim intrinsecamente virtuoso, um bem superior cuja realização futura redimirá a tudo. ***

Sol, para vc, assim como para um comunistão, "os fins justificam os meios". O modus operandi de vcs é exatamente o mesmo.

E sim, sou um social-democrata. Se será, no longo prazo, uma posição equivocada, só o tempo dirá. De uma coisa eu tenho certeza, contudo: nenhuma outra posição encarna tão bem os valores sobre os quais se fundamenta o Ocidente iluminista e a ordem liberal-democrática.

Abraço,

sol-moras-segabinaze said...

Ouch.

Antônio, vc parece prestes a perder a linha que vem mantendo, conte até 10 antes de fazer acusações estrambólicas do tipo "pra vc os fins justificam os meios". Não sou comuna e me apóio no princípio da não agressão, rapaz! Vc não leu os meus textos?

Que o capitalismo americano, principalmente em sua versão mais ortodoxa, mais liberal mesmo, do século 19 é sem dúvida melhor, superior, aos sistemas coletivistas, eu não tenho dúvida.

Vc tem?

Vc parece achar que eu sou uma espécie de advogado do Bush e da política contra o terrorismo. Nem sou, o que eu coloquei foi que não há termo de comparação entre o que acontece há 50 anos em Cuba e o combate ao terrorismo que acontece agora nos EUA. O Obama pode falar coisas bonitas, mas ele - o ungido pelas esquerdas chiques - não vai abandonar totalmente as práticas que vc tanto critica no Bush.

"E sim, sou um social-democrata. Se será, no longo prazo, uma posição equivocada, só o tempo dirá. De uma coisa eu tenho certeza, contudo: nenhuma outra posição encarna tão bem os valores sobre os quais se fundamenta o Ocidente iluminista e a ordem liberal-democrática."

Well, somos governados há quase 20 anos por essa posição encarnada pelo PSDB e pelo PT "pragmático".

Tamos indo por um bom caminho?

As palavras têm significados específicos não é à toa. Social-democracia é diferente de liberal-democracia. Mesmo.

Ab

Antonio said...

Bicho, vc é uma tainha ensaboada :-)

De fato, Sol, eu vejo em vc um advogado da política bushiana contra o terrorismo. Posso estar enganado -- e se vc me mostrar que estou, retiro o argumento e peço desculpas numa boa --, mas não vi vc criticando o Patriot Act ou a tortura.

A única coisa que vi vc dizendo foi "é, não sou um entusiasta deste tipo de coisa, mas temos que reconhecer que elas funcionaram" -- daí minha acusação de que, para vc, "os fins justificam os meios".

Isto, para mim, é uma tentativa de justificação, portanto uma "defesa" de tais práticas, ainda que de forma sutil ou velada.

E se Obama não abandonar a prática da tortura e não reestabelecer as garantias civis aos cidadãos americanos, bem, terá a minha crítica. Minha e de muita gente, pode ter certeza.

E isto é o que vc não entende: é possível elogiar e criticar uma pessoa ou uma política ao mesmo tempo. E em 99% dos casos, é o que acontece. Pessoas acertam aqui e erram acolá, políticas também.

[Aliás, tenho uma tese a respeito de Obama: tanto a direita quanto a esquerda radical estão metendo o malho nele, e estão fazendo isso não porque têm medo de que ele fracasse, mas justo o oposto: vcs estão se cagando de medo com a possibilidade das politicas de Obama realmente se provarem bem sucedidas... Mas isto é apenas uma tese. Fecha parêntese.]

E sim, creio que estamos indo por um bom caminho -- o que é bem diferente de dizer que é "o melhor caminho possível". Podíamos ter feito melhor, sem dúvida.

O Brasil melhorou muito nos últimos 16 anos, Sol. Há números de sobra mostrando isso.

Temos problemas graves, é claro. Mas façamos um raciocínio hipotético: vc realmente acha que se um partido "direitaço" (imagine que exista um) assumisse o poder aqui, iríamos entrar nos eixos assim rapidinho?

Sabe pq eu pergunto isso? Pq a coisa que eu mais me diverti foi com aqueles petistas desiludidos que se julgavam os bastiões da ética verem a merda ser arremessada ao ventilador... Política, meu caro, é acordo. É negociação. E eu não acredito em virgem tomando conta de puteiro. Ninguém governa sozinho. Ninguém faz só o que quer, sem levar em conta as pressões ou demandas de interesses conflitantes -- a menos, é claro, que estejamos numa ditadura. E isto é um probelma particulamente grave num país como o nosso, no qual prevalece uma cultura patrimonialista que não separa o público do privado.

Mas enfim, não vamos entrar nesta discussão, que é outra.

abs,